21.2.2009

Päihdeäitien pakkohoidosta päihdevanhempien tukemiseen

Päihdeäitien pakkohoitokeskustelu käy vieläkin kiivaana. Nykyisin pakko tuntuu olevan lopullinen ratkaisu milloin mihinkin - tällä kertaa päihdeongelmaisten äitien lasten oikeuksiin. Harva päihdeäitien pakkohoitoa kannattava vain ymmärtää ongelman luonnetta kovin syvällisesti.

Jos päihderiippuvainen äiti tietää, että neuvolasta hänet pistetään riippuvuutensa vuoksi pakkohoitoon, niin hän ei 99-prosenttisen varmasti mene neuvolaan ja muutenkin salaa raskautensa. Päihderiippuvuus, oli se sitten mihin aineeseen tahansa, on nimittäin asia, joka vie riippuvaista kuin pässiä narussa. Jos valittavana ovat a) pakkohoito ja b) raskauden salaaminen sekä päihteenkäytön jatkuminen tai omaehtoinen vähentäminen, niin ei aivan salettiin riippuvainen mene neuvolaan, jossa hänen riippuvaisuutensa voitaisiin todeta. Se ei ole edes (ainakaan pelkkää) itsekkyyttä, se on kemiaa ja se on sairaus.

Valittavana on siis kaksi vaihtoehtoa: a) pistetään pakkohoitosysteemi pystyyn, saadaan hyvä omatunto ja karkotetaan päihdeäidit neuvoloistakin, tai b) kehitetään keinoja saada nekin päihdeäidit neuvolatoiminnan piirin, jotka sinne eivät nyt ehkä syyllistämisen pelossa tule. Onhan parempi, että päihdeäiti lapsineen on edes jossain kontrollissa ja saa jotain apua, kuin että hän on koko neuvolatoiminnankin ulkopuolella. Päihderiippuvaisten äitien hoitoon ohjaamiseksi pitää kehittää lisää keinoja, mutta pakon ei tule olla yksi niistä. Ja ihan vain siitä yksinkertaisesta syystä, ettei se toimi.

Sitä paitsi pakkohoitokeskustelusta ei ole pitkä matka siihen, että vaaditaan päihdeongelmaisten sterilisointia. Sitten rikollisten, sitten jotain perinnöllistä sairautta kantavien, sitten köyhien... Ja näin tullaan palanneeksi ajassa 40-80 vuotta taakse päin, kohti rotuopin ja -puhtauden kulta-aikoja. (Pakkosterilisaation aika Suomessa käsitti suunnilleen tuon ajanjakson.)

Suomen lain mukaan syntymättömällä lapsella ei muuten varsinaisesti ole oikeuksia. Siten päihdeäitien pakkohoito olisi ristiriidassa nykyisten lakien kanssa. Jos taas syntymättömälle lapselle katsotaan - raskausviikoista huolimatta - samat ihmisoikeudet kuin äidille, kärsii äidin ja naisen oikeus määrätä itse omasta ruumistaan. Ollaan siis jälleen lähellä "aborttikysymystä": milloin sikiöstä tulee ihminen. Rohkenen arvella, että naisesta, joka on saanut itse määrätä ruumiistaan ja lisääntymisestään, tulee parempi äitikin kuin sellaisesta, jonka ruumiin on katsottu kollektiivisesti kuuluvan ihmissuvulle ja joka on näin menettänyt itse oikeutensa siihen.

Syntymättömän oikeuksista hallitus totesi viime vuonna mm. seuraavaa: " -- Äidille on tarjottava terveysneuvontaa, jotta hän osaisi toimia syntymättömän parhaaksi ja välttää tätä uhkaavat vaarat. Raskauden aikana naiselle on taattava mahdollisuus säännöllisiin tarkastuksiin sairauksien ja muiden riskitekijöiden havaitsemiseksi ja ehkäisemiseksi. Äitiä ja sikiötä uhkaavat sairaudet on hoidettava asianmukaisesti. Syntymättömän hyväksi tarkoitettuja tutkimuksia ja hoitoja on oltava helposti saatavilla."

Sairaudet, kuten päihderiippuvaisuus, on siis hoidettava asianmukaisesti. Tästä kaikki lienevät samaa mieltä. Edelleen väitän, että parhaiten se onnistuu, jos kaikki odottavat äidit ovat neuvolatoiminnan piirissä.

Nytkin keskustelu on kuitenkin koskenut vain päihderiippuvaisia äitejä - kuten tämä bloginanikin. Siksi olisikin aiheellista ottaa keskusteluun sukupuolten välinen tasa-arvo (vai onko se nykyisin jo kirosana?) tässä asiassa: eikö isällä ja miehellä ole ihan vain biologiansa vuoksi mitään vastuuta syntymättömästä lapsestaan? Eikö ole vähän optimistista esimerkiksi vaatia raittiutta odottavalta alkoholistiäidiltä, jonka mies ryyppää ryyppäämästä päästyäänkin?

Ei, ratkaisu ei ole sekä päihdeisien että -äitien pakkohoito, vaan päihdevanhempien tukeminen ja auttaminen kokonaisvaltaisesti. Valittavana on vahinkojen minimoiminen tai ongelmaporukan epäsuora potkiminen pois hoidon piiristä. Ei tarvinne enää mainita, että kannatan ensinmainittua.

19 kommenttia:

Jape kirjoitti...

Emilia: "Siksi olisikin aiheellista ottaa keskusteluun sukupuolten välinen tasa-arvo (vai onko se nykyisin jo kirosana?) tässä asiassa: eikö isällä ja miehellä ole ihan vain biologiansa vuoksi mitään vastuuta syntymättömästä lapsestaan?"

Sinänsä hyvä että otit esiin tasa-arvoaspektin, mutta siihen se hyvyys jäikin. Oli pettymys huomata sinulta taas naistyypillinen miesten vastuun peräänkuulutus, joka on jo vakioslogan vähän joka paikassa. Entäpä ne miehen OIKEUDET siihen lapseen? Miehelle ollaan sysäämässä kyllä hanaksati velvollisuuksia, mutta missä on ne oikeudet.
Esimerkki:
Oletetaan, että nainen on raskaana. Jos nainen haluaa lapsen ja mies ei, niin nainen voi sen lapsen synnyttää, miehen vastustuksesta huolimatta. Ja miehsän joutuu kuitenkin perinteiseen maksumiehen rooliin. Missä tasa-arvo? Entäpä jos mies haluasi sen lapsen, mutta nainen ei? Nainen voi tehdä abortin, vaikka mies haluaisi pitää lapsen. Missä tasa-arvo? Nainen siis päättää molemmissa tapauksissa 100%:sesti, joten vastuukin on siis naisella loogisesti, eikö niin?
Ennen kuin Emilia enempää puhut miesten / isien velvollisuuksista, niin laitetaan ne oikeudetkin samalle viivalle /naisten/äitien kanssa. Sopiiko?

Emilia Kukkala kirjoitti...

Hei Jape ja kiitos kommentista!

Totta, että miesten vastuuta lapsistaan peräänkuulutetaan monessa paikassa - mutta onko se mielestäsi täysin aiheetonta ja tuulesta temmattua? En usko sinunkaan luulevan niin, vaan ensisijaisesti haluavan pitää esillä myös miesten ja isien oikeuksia lapsiinsa. Niin haluan minäkin. Joten, selvennetäänpä hiukan...

Tuo esimerkkisi ja pointtisi oli ihan mielenkiintoinen, mutta siinä menivät vähän puurot ja vellit sekaisin - ehkä oman alkuperäisen tekstini kärjistämisestä johtuen. Naisen vapauteen päättää ruumiistaan ja siten myös mahdollisesta abortista jne. et varmaan sinäkään halua puuttua, oletan? Tai sitten luin esimerkkisi aivan väärin kärjistykseksi: kenties oikeasti haluatkin puuttua tuohon naisen vapauteen. Sitä enempää tässä spekuloimatta haluan kuitenkin muistuttaa, että miehellä on kyllä mahdollisuus vaikuttaa "maksumiehen rooliin" joutumiseensa jo hyvin varhaisessa vaiheessa: muistaa nyt vaan sen kortongin.

Vedät johtopäätöksen, että kenellä vapaus, sillä vastuu. Se onkin varsin looginen johtopäätös. Varsinainen kysymys koskee kuitenkin tässä päihdevanhemmuuteen liittyvien ongelmien ehkäisyä. Sinäkin varmaan haluat minimoida vahingot? Ja ne minimoidaan parhaiten puuttumalla myös päihdeäidin mahdollisiin päihteenkäyttäjälähipiiriin, johon usein kuuluu myös päihteenkäyttäjäisä.

Jos luet tekstini tarkkaan, en vaadi päihdeisien pakkohoitoa tms., vaan heidänkin tukemistaan ja auttamistaan ongelmassaan. Näin paitsi minimoitaisiin vahinkoja (se nyt vain on niin, että riippuvaisen on liki mahdotonta pysyä selvänä, jos loppukööri vieressä ryyppää tms.), myös tuettaisiin päihdeisien vanhemmuutta niin, että hekin voisivat lapsen synnyttyä kokea aitoa vanhemmuutta. Onhan se jonkinlaista vastuunottoakin lapsesta - mutta onko se väärin ja huono asia?

Anonyymi kirjoitti...

"Jos päihderiippuvainen äiti tietää, että neuvolasta hänet pistetään riippuvuutensa vuoksi pakkohoitoon, niin hän ei 99-prosenttisen varmasti mene neuvolaan ja muutenkin salaa raskautensa."

Kyllä päihderiippuvaisillakin syntyy raskaana ollessa usein se varma päätös lopettaa. Sille vain käy kuten Irwinin laulussa "pian se kuihtuu, ei se maljakossa kestä. niin käy joka lupauksenkin". Päihderiippuvaisilla voi olla hyvinkin kova halu kuiville, mutta kun se ei onnistu niin ei onnistu.

Harva päihdeäiti on oikeasti niin paatunut, etteijö haluaisi edes yrittää.

"Eikö ole vähän optimistista esimerkiksi vaatia raittiutta odottavalta alkoholistiäidiltä, jonka mies ryyppää ryyppäämästä päästyäänkin?"

Kyllä se on aivan yltiöoptimistista. Aivan kuten sinun haihattelut vapaaehtoisesta avustakin. Tuon yltiöoptimismin välttämiseksi on nyt herätty ja kyhäillään pakkohoitoa.

"Ei, ratkaisu ei ole sekä päihdeisien että -äitien pakkohoito, vaan päihdevanhempien tukeminen ja auttaminen kokonaisvaltaisesti."

Mutta kun se ei auta. Lopputuloksena syntyy edelleen niitä FAS-lapsia. Apujen takia muutava vähemmän kuin ennen, mutta silti paljon enemmän mitä pakkohoitomallissa.

Jos paapominen toimisi, niin ei meidän vankilat olisi pullollaan väkeä.

- Syltty

Jape kirjoitti...

Hei Emilia,

Emilia: "Totta, että miesten vastuuta lapsistaan peräänkuulutetaan monessa paikassa - mutta onko se mielestäsi täysin aiheetonta ja tuulesta temmattua?"

Niin oletan nyt että puhutaan yleisellä tasolla miehistä/iseistä eikä päihdeiseistä vai (ei kait ole niin että on aina parit päihdeäiti ja päihdeisä, van muutkin variaatiot lienevät realistisia?).
Niin, eli ei kait se perään kuulutus ole täysin aiheetonta ja tuulesta temmattua, mutta vähintään yhtä vakava, ellei vakavampi ongelma on se että miehiä käytännöllisesti katsoen systemaattisesti syrjitään huoltajuuteen liittyvissä asioissa, vai väitäkö että ei syrjitä?

Yli puolet avioliitoista päätyy eroaan ja jopa runsaammin mitoin sama on kohtalo avoliitoilla. Parisuhteen kariutuessa on de Facto-standardi, että lapset jäävät äitille ja edes äitin päihderiippuvuus ei yleensä riitä siihen että mies saisi lähi tai jopa yksinhuoltajuuden. Niin vahva on äitimyytti ja sossunvirkanaisten äitimyönetisyys ja usko äitinabsoluuttiseen kaikkivoipaisuuteen mitä tulee vanhemmuuteen. Äitille se lähi- tai jopa yksinhuoltajuus tulee kuin Manulle illallinen, ilan sen suurempia ponnisteluita ja sossunnaiset auttaa kyllä. Mutta mies joutuu usein taistelemaan pitkän tien oikeusasteiden läpi saadakseen sen vanhemmuuden tai edes kohtuulliset tapaamisoikeudet. Miksi näin? Miksi isältä kelpaa pääasiassa raha ja miksi tämä raha on tärkein? Onhan kuitenkin usein niin, että se isä on ollut sen perheen pääasiallinen elättäjä ja rahan tuoja, miksi tätät ei katsotakaan ansioksi mitä tulee vanhemmuuteen, vaan pikemminkin rasitteeksi kun vanhemuutta jaetaan? Ja kuitenkin lopulta on se raha joka isältä halutaan joka tapauksessa.

Emilia: "Naisen vapauteen päättää ruumiistaan ja siten myös mahdollisesta abortista jne. et varmaan sinäkään halua puuttua, oletan? Tai sitten luin esimerkkisi aivan väärin kärjistykseksi: kenties oikeasti haluatkin puuttua tuohon naisen vapauteen."

Ei kun nimen omaan haluan puuttua. On mielenkiintoista, että naiset vetoavat aina tähän omasta ruumiista päättämiseen, vaikka siellä - biologisista syistä pakosta - äitin ruumissa on myös se miehen ruumiin tuotos kasvamassa. Miksi nainen saisi päättää tästä yksinoikeudella?

Emilia: "haluan kuitenkin muistuttaa, että miehellä on kyllä mahdollisuus vaikuttaa "maksumiehen rooliin" joutumiseensa jo hyvin varhaisessa vaiheessa: muistaa nyt vaan sen kortongin."

Jaa miehenkö vastuulla se ehkäisy vain onkin? Missä se naisen vastuu on? Entä jos kumpikaan ei käytä ehkäisyä, niin kenellä se päätäntä valta - tasa-arvoisesti - on, että saako lapsi syntyä vai ei?
Kait sinäkin olet lukenut tapauksista (tai sitten et ole, todennäköisesti ehkä näin) että kondomista huolimatta se nainen on hankkiutunut tahallaan raskaaksi. Onhan tähän keinoja...

Emilia: "Varsinainen kysymys koskee kuitenkin tässä päihdevanhemmuuteen liittyvien ongelmien ehkäisyä. Sinäkin varmaan haluat minimoida vahingot? Ja ne minimoidaan parhaiten puuttumalla myös päihdeäidin mahdollisiin päihteenkäyttäjälähipiiriin, johon usein kuuluu myös päihteenkäyttäjäisä."

On vaikea tekstistäsi saada käsitystä, että kyse oli eksklusiivisesti vain päihdevanhemmista. Sen verran yleisluontoista oli teksti kuitenkin paikoitellen.

Mutta jos nyt oletetaan että puhutaan päihdeäideistä, niin ei se ole aina automaattinen oletus että mukana on myös päihdeisä. Mistä näin oletat? Tiedän itse muutamia päihdeäideiksi luettavia naisia, joilla on lapsia 3 eri miehen kanssa ja vain yksi noista iseistä on luettavissa päihdeisäksi. En tiedä miten huoltajuuksista on sovittu, mutta lapset on kaikki äitillä ja usein ihan baarissa mukana pienimmät... Minusta tuntuu, että lapset ovat noille äiteille rahan lähteitä joilla rahoittaa juomistaan... Valitettavasti näin on todettava.

Tottakai haluan minimoida vahingot. On kauheaa sen lapsen kannalta jos sillä on syntymästä FAS äitin holtittoman alkoholin käytön takia. Siksi näiltä päihdeäiteiltä pitäisi todellakin laittaa piuhat poikki jos niitä lapsia alkaa tulla ja pakkohoitoon ei suostu. Sisältääkö tämä naisen omanruumin päätäntävalta sen että on oikeus ehdoin tahdoin synnyttää maailmaan mahdollisia moniongelmaisia lapsia vain sen takia että äitillä on "vapaus"? Ei kai se näin voi olla?

Emilia: "Jos luet tekstini tarkkaan, en vaadi päihdeisien pakkohoitoa tms., vaan heidänkin tukemistaan ja auttamistaan ongelmassaan."

Juu, totta. Et vaadi, mutta totean vain että kaikki päihdeäitien lasten isät ei ole päihdeisejä. Ja toki sama pätee myös toiste päin, mutta harvemmin käsittääkseni.

Emilia: "Onhan se jonkinlaista vastuunottoakin lapsesta - mutta onko se väärin ja huono asia?"

No ei kai se väärin ole, eikä huono asia.

Emilia Kukkala kirjoitti...

Syltty:

"Kyllä päihderiippuvaisillakin syntyy raskaana ollessa usein se varma päätös lopettaa. -- Päihderiippuvaisilla voi olla hyvinkin kova halu kuiville, mutta kun se ei onnistu niin ei onnistu."

Jos päihdeäiti haluaa hoitoon, niin hänen on sinne nykytilanteessa mahdollista päästä. What's the problem?

"Harva päihdeäiti on oikeasti niin paatunut, etteijö haluaisi edes yrittää."

Tottakai haluaa. Eri asia, pystyykö. Muttei ihmistä voi vastoin haluaankaan auttaa. Tässä on kysymys, kun puhutaan hoidosta ja pakkohoidosta: hoitoon pääsee ja autetaan, jos on halua. Eihän silloin ole kysymys enää pakosta, jos halua on.

"Kyllä se on aivan yltiöoptimistista. Aivan kuten sinun haihattelut vapaaehtoisesta avustakin."

Eikö sinusta ole haihattelua ajatella, että päihdeongelmainen tulisi neuvolaan, jos tietäisi sieltä joutuvansa pakkohoitoon? Kuten sanoin: halua varmaan on, mutta riippuvuuden ohjatessa elämää ei järjen ja sydämen ääni paljoa kuulu.

"Mutta kun se ei auta. Lopputuloksena syntyy edelleen niitä FAS-lapsia. Apujen takia muutava vähemmän kuin ennen, mutta silti paljon enemmän mitä pakkohoitomallissa."

Tälle ei ole mitään faktaperustetta. FAS-lapsia syntyy joka tapauksessa molemmissa malleissa, minä epäilen että enemmän pakkohoito- kuin nykyisessä, sinä ajattelet päin vastoin. Joka tapauksessa niitä syntyy niin kauan, kuin ei vaadita päihdeongelmaisten sterilisointia. Maailma ei ole täydellinen.

Anonyymi kirjoitti...

Emilia
"Päihderiippuvaisilla voi olla hyvinkin kova halu kuiville, mutta kun se ei onnistu niin ei onnistu."

Jos päihdeäiti haluaa hoitoon, niin hänen on sinne nykytilanteessa mahdollista päästä. What's the problem?"

Ongelma on siinä, että kun se lupaus haihtuu ilmaan, äiti haihtuu hoitopaikasta lähimpään pubiin, eikä sitä voi kukaan estää. Äiti ei voi edes tehdä selvänä hetkenä sellaista sopimusta, jossa hän määrää lääkäreitä pitämään hänet hoidossa vaikka viinanhimo iskisi.

Eli vaikka päihderiippuvainen voi oikeasti haluta hoitoon, hän ei pysty vetämään hoitojaksoa läpi. Tämä kuuluu taudinkuvaan ja retkahdukset ovat osa sairautta. Ikävä vaan että sikiölle ei riitä hyvä yritys.

"Tottakai haluaa. Eri asia, pystyykö. Muttei ihmistä voi vastoin haluaankaan auttaa."

Sotket nyt kaksi asiaa.

Ei tällaisen pakkohoidon tarkoitus edes ole auttaa äitiä, vaan lasta! Pakkohoito ei auta päihderiippuvaista, sillä päihteetön elämäntapa lähtee ihmisestä itsestään. Sensijaan pakkohoito auttaa sikiötä kun päihderiippuvaista fyysisesti estetään käyttämästä sikiölle haitallisia aineita.

"Eikö sinusta ole haihattelua ajatella, että päihdeongelmainen tulisi neuvolaan, jos tietäisi sieltä joutuvansa pakkohoitoon?"

Ei, koska harva päihdeäiti ajattelee että retkahtaa heti seuraavana päivänä. Neuvolaan voidaan hyvinkin mennä hyvin aikein ja varmana omasta raitistumisesta.

"Tälle ei ole mitään faktaperustetta"

No eipä ole sinun arviollesi siitä, että suurin osa päihdeäideistä alkaisi välttelemään neuvoloita.

Mitä hyötyä neuvoloista muka edes on päihdeäideille? Eikö siellä käydä lähinnä läpi terveellisiä elämäntapoja ja mahdollisia ongelmia? Mitä hyötyä tästä on jos äiti kumminkin ryyppää?

"Joka tapauksessa niitä syntyy niin kauan, kuin ei vaadita päihdeongelmaisten sterilisointia."

Hyvä kun otit puheeksi, tuo pitäisikin ottaa välittömästi agendalle. Pakkohoidon vaihtoehdoksi nimittäin pitäisi aina tarjota abortti + sterilisaatio. Lisäksi yleisesti ottaen päihdeongelmaisille naisille pitäisi olla aina tarjolla sterilisaatio + pieni kannusteraha. Mitä useampi päihderiippuvainen saadaan steriloitua ajoissa, sitä vähemmän tässä maassa on kärsimytä.

Muutenkin ainakin yli kahden vuoden väkivaltarikostuomioista pitäisi heti heilahtaa sterilisaatio. Esimerkiksi yhdelläkään monimurhaajalla ei pitäisi olla mitään oikeutta lisääntymiseen, mutta niinpä vain esimerkiksi Mika Murasella on vankilassa alullepantua jälkikasvua.

- Syltty

Emilia Kukkala kirjoitti...

"Niin, eli ei kait se perään kuulutus ole täysin aiheetonta ja tuulesta temmattua, mutta vähintään yhtä vakava, ellei vakavampi ongelma on se että miehiä käytännöllisesti katsoen systemaattisesti syrjitään huoltajuuteen liittyvissä asioissa, vai väitäkö että ei syrjitä?"

Siitähän tässä ei varsinaisesti ollut kysymys, mutta keskustelen mielelläni myös huoltajuuskysymyksestä, kun se monelle - luonnollisesti - tuntuu olevan niin tärkeä ja läheinen. Oman henkilökohtaisen kokemukseni mukaan (elin lapsena huoltajuuskiistan keskellä) miehiä ei todellakaan syrjitä näissä asioissa, mutta oma kokemukseni ei tietenkään ole koko totuus. Jatketaan...

"Yli puolet avioliitoista päätyy eroaan ja jopa runsaammin mitoin sama on kohtalo avoliitoilla. Parisuhteen kariutuessa on de Facto-standardi, että lapset jäävät äitille ja edes äitin päihderiippuvuus ei yleensä riitä siihen että mies saisi lähi tai jopa yksinhuoltajuuden."

Toimii se joskus toisinkin päin, eikä kyse ole edes pelkästään mistään päihderiippuvuudesta, vaan paljon isommista ja pahemmista asioista. Mutta, kuten sanoin, oma kokemukseni ei ole koko totuus, joten se siitä.

"-- Äitille se lähi- tai jopa yksinhuoltajuus tulee kuin Manulle illallinen, ilan sen suurempia ponnisteluita ja sossunnaiset auttaa kyllä. Mutta mies joutuu usein taistelemaan pitkän tien oikeusasteiden läpi saadakseen sen vanhemmuuden tai edes kohtuulliset tapaamisoikeudet."

Viranomaiset luultavasti ajattelevatkin äidin lapsen ensisijaiseksi vanhemmaksi, mikä ajattelu on perseestä - paitsi silloin, kun se vastaa todellisuutta. Väitän, että vielä toistaiseksi vastaa. Tässä tilanteessa sijaiskärsijöiksi joutuvatkin ne miehet, jotka oikeasti välittävät lapsistaan ja toisaalta ne naiset, jotka tekevät samoin. Sitten nämä heissulivei-vanhemmat molemmista sukupuolista haukkuvat toisiaan ja sossuntätejä - ja yleensä onnistuvat loukkaamaan vain sitä toisen sukupuolen "kunnon" isiä tai äitiä.

"Miksi isältä kelpaa pääasiassa raha ja miksi tämä raha on tärkein?"

Äitimyytti on yhä vahva, mutta ks. edellinen. Rahalla on merkitystä siitä yksinkertaisesta syystä, että lapsen kasvattamiseen tarvitaan rahaa. Raha menee lapselle, ei äidille.

"Onhan kuitenkin usein niin, että se isä on ollut sen perheen pääasiallinen elättäjä ja rahan tuoja,--"

TÖÖT, error. Faktat tiskiin?

"Ei kun nimen omaan haluan puuttua."

Siinä tapauksessa totean, että käsityksemme ovat enemmän vastakkaiset, kuin aluksi arvelin.

"On mielenkiintoista, että naiset vetoavat aina tähän omasta ruumiista päättämiseen, vaikka siellä - biologisista syistä pakosta - äitin ruumissa on myös se miehen ruumiin tuotos kasvamassa. Miksi nainen saisi päättää tästä yksinoikeudella?"

Siksi, koska siitä samaisesta biologisesta pakosta se sikiö siellä naisen ruumissa kasvaa, ja nainen sen fyysisesti tuntee ja siitä aiheutuvat haitat ja hankaluudetkin kokee. Ei se naisessa oleva sikiö miehen vatsanpohjassa paljoa kutita - paitsi ehkä perhosina - eikä miehen tarvitse sitä ulos pungata. Ja koska sikiöllä ei ole varsinaisesti yksilön ihmisoikeuksia, kuin vasta synnyttyään.

Miten miehellä voi olla sama oikeus päättää sikiön kohtalosta kuin naisella, kun velvollisuutta ja vastuuta ei biologisesta pakosta johtuen voida mitenkään jakaa? (Ainakaan nykylääketieteen keinoin, kehheh.)

Mutta jos ajatellaan näin teoreettisesti eikä aivan yks'yhteen, että miehellä olisi sama oikeus päättää sikiöstä ja sen kohtalosta kuin naisella, niin pitäisikö mielestäsi päihteitä käyttävät isät pistää pakkohoitoon? Aika absurdi ajatus mielestäni.

"Jaa miehenkö vastuulla se ehkäisy vain onkin? Missä se naisen vastuu on?"

No höh. Molemmilla, ihan fifty-sixty. Mutta tyhmyydestä sakotetaan molempia.

"Entä jos kumpikaan ei käytä ehkäisyä, niin kenellä se päätäntä valta - tasa-arvoisesti - on, että saako lapsi syntyä vai ei?"

Naisella, koska biologisesta pakosta johtuen mies ei voi kantaa sikiöstä yhtä paljon vastuuta kuin nainen. Se on tämä samainen vapaus-vastuu-juttu, minkä itse mainitsit.

Arvelit, etten ole lukenut tapauksista, joissa nainen on hankkiutunut miehen kondominkäytöstä huolimatta raskaaksi. En nyt viitsi inistä siitä, kuinka jatkuvasti aliarvioit minua ja tietouttani, mutta voin todeta, että olen lukenut. Tosin olen kaikkea muuta kuin pullossa tai pumpulissa kasvanut - useimmissa tapauksissa olen tavalla tai toisella, läheltä tai kauempaa kokenut ne tapaukset, joita lehdissä kauhistellaan. Alkuperäiseen kysymykseen: ihan perseestähän sellainen on, mutta tuommoisia tapauksia on hankala todistaa. Jos se olisi mahdollista, saattaisin jopa harkita "huijatun isän" elatusavusta vapauttamista. Fakta kuitenkin on, että seksistä voi aina syntyä lapsi - oli käytössä kuinka tehokkaat menetelmät tahansa. Se on jokaisen tuohon hauskaan harrastukseen paneutuneen syytä muistaa.

Tapauksessa, jossa kumpikaan ei ole - "epähuomiossa" ehkä, tai silkkaa piittaamattomuuttaan - käyttänyt ehkäisyä, ja äiti päättää pitää lapsen, on meneteltävä kuten nytkin. Äitin "edestään löytämät": lapsen n. 9kk kantaminen, synnytys ja kasvatus, isän "edestään löytämät": jälkimmäinen tai elatusmaksut.

"Mutta jos nyt oletetaan että puhutaan päihdeäideistä, niin ei se ole aina automaattinen oletus että mukana on myös päihdeisä. Mistä näin oletat?"

En oletakaan, tämän totesin jo aluksi.

"-- Minusta tuntuu, että lapset ovat noille [esimerkissäsi mainitsemille]äiteille rahan lähteitä joilla rahoittaa juomistaan... Valitettavasti näin on todettava."

Ja tähän on todettava, ettei noilla nykyisillä lapsilisillä ja / tai kotihoidontuilla paljon ryyppäilyä rahoiteta lastenhoidon lisäksi.

"-- Siksi näiltä päihdeäiteiltä pitäisi todellakin laittaa piuhat poikki jos niitä lapsia alkaa tulla ja pakkohoitoon ei suostu."

Tästä olemme eri mieltä. Pitäisikö mielestäsi myös alkoholisti-isiltä pistää vastaavasti piuhat poikki? Edelleen mielestäni täysin absurdi ajatus - ja paluuta menneeseen.

"Sisältääkö tämä naisen omanruumin päätäntävalta sen että on oikeus ehdoin tahdoin synnyttää maailmaan mahdollisia moniongelmaisia lapsia vain sen takia että äitillä on "vapaus"? Ei kai se näin voi olla?"

Kyllä voi, jos toisessa vaakakupissa on naisen päätäntävalta omasta ruumiistaan, KOSKA elävän ihmisen (äiti) oikeudet menevät syntymättömän (sikiö) edelle. Tämä on lainsäädännössäkin näin, ja näin on myös minun mielestäni. Olkoonkin, että kysymys on hankala ja monitahoinen, eikä "oikeus ehdoin tahdoin synnyttää maailmaan mahdollisia moniongelmaisia lapsia" ole mikään miellyttävä asia.

Todettakoon lopuksi, että edelleen pyrin näiden ongelmien vähentämiseen - poistaminen ei, rikkomatta olemassaolevia ihmisoikeuksia - ole mahdollista.

Maailma ei ole täydellinen. Siihen kuuluu myös FAS-lapsia, joita tietysti tulee auttaa niiltä osin, kuin he apua tarvitsevat, että he pääsisivät samalle viivalle muiden lasten kanssa.

Emilia Kukkala kirjoitti...

Syltty:

"-- Äiti ei voi edes tehdä selvänä hetkenä sellaista sopimusta, jossa hän määrää lääkäreitä pitämään hänet hoidossa vaikka viinanhimo iskisi."

Eikö? Harmi. No, joka tapauksessa pakkohoitolaissa ei ole kysymys tuosta, vaan siitä, että päihteitä väärinkäyttävä äiti nappastasi neuvolasta väkisin hoitoon ilman omaa haluaan - etes sinä selvänä hetkenä.

"Ei tällaisen pakkohoidon tarkoitus edes ole auttaa äitiä, vaan lasta!"

Eiköhän siinä saattasi auttaa äitiä ja isipappaa siinä samalla myös? Pakkohoidon päätarkoitus toki olisi "ilimam' muuta ja muut iliman" auttaa vain lasta, eli se pistäisi syntymättömän lapsen oikeudet jo olemassaolevan yksilön edelle - kaiken lisäksi siinä onnistumatta.

"Ei [ole haihattelua ajatella päihdeäidin tulevan neuvolaan tietäessään joutuvansa sieltä pakkohoitoon], koska harva päihdeäiti ajattelee että retkahtaa heti seuraavana päivänä. Neuvolaan voidaan hyvinkin mennä hyvin aikein ja varmana omasta raitistumisesta."

Tällaiset tapaukset olisivat kyllä mahdollisia, mutta epätodennäköisiä.

"No eipä ole sinun arviollesi siitä, että suurin osa päihdeäideistä alkaisi välttelemään neuvoloita."

Ei niin. Bloginani perusteena onkin vain silkka - lyhyt vaan ei vaatimaton - kahdenkymmenen vuoden varsin värikäs elämänkokemus (ryyditettynä kuivalla oppineisuudella, josta nyt sinänsä on turha ääntä pitää)

"itä hyötyä neuvoloista muka edes on päihdeäideille? Eikö siellä käydä lähinnä läpi terveellisiä elämäntapoja ja mahdollisia ongelmia? Mitä hyötyä tästä on jos äiti kumminkin ryyppää?"

Ehkä äiti ryyppää vähemmän? Ehkä hakeutuu hoitoon? Ehkä tekee edes jotakin? Ja mikä tärkeintä: ehkä raskautta voidaan muilta osin seurata paremmin, kuin jos äiti vetäytyisi pois koko neuvolatoiminnan piiristä? Kas kun siihen raskauteen liittyy paljon muitakin riskejä kuin äidin mahdollinen päihteidenkäyttö.

"Hyvä kun otit [sterilisoinnin] puheeksi, tuo pitäisikin ottaa välittömästi agendalle. Pakkohoidon vaihtoehdoksi nimittäin pitäisi aina tarjota abortti + sterilisaatio. Lisäksi yleisesti ottaen päihdeongelmaisille naisille pitäisi olla aina tarjolla sterilisaatio + pieni kannusteraha. Mitä useampi päihderiippuvainen saadaan steriloitua ajoissa, sitä vähemmän tässä maassa on kärsimytä."

Jos johonkin abstraktiin täydellisen ihmisen ideaaliin sisältyy, ettei tämä koe tai tuota kärsimystä, niin vot. Mutta sori - se ei toimi niin. Vai onko suurin kärsimys sittenkin se, jonka perfektionisti (ja tässä intohimossaan luonnonvastainen) kokee nähdessään epätäydellisyyttä?

"Muutenkin ainakin yli kahden vuoden väkivaltarikostuomioista pitäisi heti heilahtaa sterilisaatio. Esimerkiksi yhdelläkään monimurhaajalla ei pitäisi olla mitään oikeutta lisääntymiseen, mutta niinpä vain esimerkiksi Mika Murasella on vankilassa alullepantua jälkikasvua."

Väitänpä, että mukuloista ei välttämättä tule monimurhaajia. Niistä voi tulla vaikka Oscar-ehdokkaita. Tai sitten ihan tavislapsia - samoin kuin tavisten lapsista voi tulla monimurhaajia.

Tulipas varsinainen sylttytehdas tästä kommenttiosiosta. 8) Ka eipä se mitään, pääasia että jäljet johtavat jonnekin...

Jape kirjoitti...

Emilia: "Siitähän tässä ei varsinaisesti ollut kysymys, mutta keskustelen mielelläni myös huoltajuuskysymyksestä, kun se monelle - luonnollisesti - tuntuu olevan niin tärkeä ja läheinen."

No kyllä näistäkin on kyysmys automaattisesti jos perään kuulutat miehiltä vastuunkantoa. Jos perätään vastuuta, on voitava nostaa samassa yhtedessä esiin, myös ne oikeudet jotka pitäisi jo olla myös miehillä, mutta ei vaan ole.

Emilia: "Viranomaiset luultavasti ajattelevatkin äidin lapsen ensisijaiseksi vanhemmaksi, mikä ajattelu on perseestä - paitsi silloin, kun se vastaa todellisuutta. Väitän, että vielä toistaiseksi vastaa."

Ja missä oli ne perustelut väitteellesi, vai jääkö tämä ihan ilmaan?

Emilia: "Siksi, koska siitä samaisesta biologisesta pakosta se sikiö siellä naisen ruumissa kasvaa, ja nainen sen fyysisesti tuntee ja siitä aiheutuvat haitat ja hankaluudetkin kokee."

Tämä on kestämätön perustelu. Esim. tämän taakse piiloutuvien naisten mielestä unohtuu esim. tasa-arvolaki, joka kieltää eriarvoiseen asemaan asettamisen raskaudesta ja/tai synnytyksestäjohtuvasta syystä. Siis naista ei saa suosia noista mainituista syistä!
Se kasvamassa oleva sikiö on, fysisestä sijainnista huolimatta, myös miehen ja miehelle on jos oleteuksena vastuu asetettu, joten myös oikeuksia ja päätäntävaltaa pitää olla, tasa-arvoisesti. Nyt olalan naisen mielivallan alla tällähetkellä. Tätä et voine kieltää.

Emilia: "Ja koska sikiöllä ei ole varsinaisesti yksilön ihmisoikeuksia, kuin vasta synnyttyään."

Tämä on hei todella kiistanalainen asia, ja kuuullostaa uskomattomalta, että naisena sanot näin. Tässä näyttää olevan sinulla ja monella muulla naisella kaksoistandardit käytössä. Yleensähän naiset vetoavat lasten (myös syntymättömien) oikeuksiin aina sillin kun se palvelee naisen omaa etua, mutta sitten heti kohta ollaankin toista mieltä, että ei sillä lapsella eikä varsinkaan lapsen isällä ole mitään oikeuksia. Käsittämätöntä.

Emilia: "Raha menee lapselle, ei äidille."

Klishee lause, joka ei suinkaan aina pidä paikkaansa. Teoriassa menee lapselle, mutta ei ole ollenkaan tavatonta, että ne rahat harhautuvat äitin omiin ostoksiin...

Emilia: "Miten miehellä voi olla sama oikeus päättää sikiön kohtalosta kuin naisella, kun velvollisuutta ja vastuuta ei biologisesta pakosta johtuen voida mitenkään jakaa?"

Häh? Vastuuhan on automaattisesti miehellä, kun isyyslaki tuli voimaan. Äiti voi pakottaa miehen isyystutkimuksen (voi muuten pakottaa vaikka ventovieraan miehen jos haluaa kiusata). Jos kertäa on automaattinen, vähintäänkin taloudellinen vastuu, vastuu, niin pitäisi olla myös oikeuksia. Älä sotke tähän biologiaa. Sille emme voi mitään, mutta lainsäädännölle, velvollisuuksille ja oikeuksille voimme ja ne pitää olla tasapainossa. Nyt ne eivät ole.
Kuten jo aiemmin totesin, tasa-arvolakikin kietää biologiaan vetoamisen tässä raskaus ja synnytysasiassa.

Emilia: "Mutta tyhmyydestä sakotetaan molempia."

Eikä sakoteta - tiedät hyvin että ei sakoteta. Toinen voi ratkaista omilla jälkitoimillaan että sakotetaanko vai ei.

Emilia: "En nyt viitsi inistä siitä, kuinka jatkuvasti aliarvioit minua ja tietouttani, mutta voin todeta, että olen lukenut."

Kiva että et ryhdy marttyyriksi, kun sille ei ole mitään aihetta. En ole sinua mielestäni aliarvioinut, enkä tietouttasi vähätellyt. Arvelin vain kondomikommenttiisi nojautuen että et sitten tiedä, että ei se kondomikaan mitään takaa, jos tahallaan haluaa itsensä rakaaksi hankkia. Mutta nyt sitten näytätkin tietävän, että moinen on mahdollista.

Emilia: "äiti päättää pitää lapsen, on meneteltävä kuten nytkin."

Ei, olen eri mieltä. Sinun ja nykyinen ratkaisu on epätasa-arvoinen. Jos äiti päättää isän vastustuksesta huolimatta pitää lapsen, niin kokonaisvastuun tulisi kaikkinen velvoitteineen siirtyä naisen vastattavaksi. Toki ei sillä isälläkään olisi mitään oikeuksia siihen lapseen enään.
Isyydestä pitäisi voida irtisanoutua ennen lapsen syntymää.

Emilia: "Ja tähän on todettava, ettei noilla nykyisillä lapsilisillä ja / tai kotihoidontuilla paljon ryyppäilyä rahoiteta lastenhoidon lisäksi."

Lapsilisät, elarit ja muu sosiaalituki jota saadaan lastenvarjolla mahdollistaa kohtuu tehokkaan ryyppäyksen. Ja toimeentulotukea sitten sossusta lisää kun rahat meni muuhin... asumiskulut jne. tietty sossun maksettavaksi jne. Onhan niitä keinoja...

Emilia: "Pitäisikö mielestäsi myös alkoholisti-isiltä pistää vastaavasti piuhat poikki?"

Jos ryhtyisin sarkastiseksi, mitä en kuitenkaan vitsi tehdä, voisin todeta, että eihän se mies sitä lasta kanna ja synnytä. Ei myöskään aiheuta tätän sitä FAS:ia. Ei siis pidä mitään piuhajakaan katkoa mieheltä. Nämä em. asiat on biologinen fakta johon sinä useassa kohden vetoat, mutta kuten sanottua, en viitsi samaan sortua.

Emilia: "Kyllä voi, jos toisessa vaakakupissa on naisen päätäntävalta omasta ruumiistaan, KOSKA elävän ihmisen (äiti) oikeudet menevät syntymättömän (sikiö) edelle."

Tästä olen jyrkästi eri mieltä. Lapsella on oikeudet, myös syntymättömällä lapsella ja tämä on todettu mm. YK:n lastenoikeuksien julistuksessa ja jonka suomi on allekirjoittanut. Miksi tuota ei noudateta?

Emilia: "Tämä on lainsäädännössäkin näin, ja näin on myös minun mielestäni."

Missä laissa näin sanotaan? Jos näin on niin ko. laksi on ristiriidassa suomen allekirjoittamien sopimusten kanssa, kuten juuri YK:N lasten oikeuksien julistuksien kanssa. Kuvaavaa suomalsielle touhulle on kuitnkein että ko. lstenoikeuksien suomennoksen sanamuotoa oli suomalisten virkamiesten toimesta muklattu niin, että ko. julistuksen sisältö muuttui joiltakin osin.

Emilia: "poistaminen ei, rikkomatta olemassaolevia ihmisoikeuksia - ole mahdollista."

Myös syntymättömällä lapsella on tietyt ihmisoikeudet, tunnustitpa sinä ne tai et. Suomi on kuitenkin sitoutunut noudattmaan näitä lasten - myös syntymättömien -oikeuksia allekirjoittamalla YK:n lastenoikeuksien julistuksen.

Emilia: "Siihen kuuluu myös FAS-lapsia, joita tietysti tulee auttaa niiltä osin, kuin he apua tarvitsevat, että he pääsisivät samalle viivalle muiden lasten kanssa."

FAS-lapset eivät koskaan pääse samalle viivalle ns. normaali lasten kanssa vaikka saisivatkin apua. Olisi mielnkiintoista nähdä, kun sinä Emilia kerrot esim. ikäisellesi FAS-henkilölle, että tämän äidillä oli oikeus päättää omasta ruumiistaan ja siitä mitä sinne tunki, kun oli raskaana.

Emilia Kukkala kirjoitti...

Jape:

"No kyllä näistäkin [huoltajuudesta]on kyysmys automaattisesti jos perään kuulutat miehiltä vastuunkantoa. Jos perätään vastuuta, on voitava nostaa samassa yhtedessä esiin, myös ne oikeudet jotka pitäisi jo olla myös miehillä, mutta ei vaan ole."

Sure, babe. Näin olen tehnytkin. Perätään nyt sitten sen vastuun lisäksi sisälukutaitoa.

"Emilia: 'Viranomaiset luultavasti ajattelevatkin äidin lapsen ensisijaiseksi vanhemmaksi, mikä ajattelu on perseestä - paitsi silloin, kun se vastaa todellisuutta. Väitän, että vielä toistaiseksi vastaa.'

Jape: Ja missä oli ne perustelut väitteellesi, vai jääkö tämä ihan ilmaan?"

Jää, koska tuosta aiheesta ei (tietääkseni) ole tutkimusta tehty. Onko sinulla esittää tutkimusta vastakkaiselle näkemyksellesi?

"Emilia: 'Siksi, koska siitä samaisesta biologisesta pakosta se sikiö siellä naisen ruumissa kasvaa, ja nainen sen fyysisesti tuntee ja siitä aiheutuvat haitat ja hankaluudetkin kokee.'

Tämä on kestämätön perustelu. Esim. tämän taakse piiloutuvien naisten mielestä unohtuu esim. tasa-arvolaki, joka kieltää eriarvoiseen asemaan asettamisen raskaudesta ja/tai synnytyksestäjohtuvasta syystä. Siis naista ei saa suosia noista mainituista syistä!
Se kasvamassa oleva sikiö on, fysisestä sijainnista huolimatta, myös miehen ja miehelle on jos oleteuksena vastuu asetettu, joten myös oikeuksia ja päätäntävaltaa pitää olla, tasa-arvoisesti. Nyt olalan naisen mielivallan alla tällähetkellä. Tätä et voine kieltää."

Milläköhän tavoin laissa vastuu nykyisin jaetaan tasapuolisesti syntymättömän lapsen ollessa kyseessä?

Mitä tulee tasa-arvolakiin, se koskee työelämää (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1986/19860609):

"1 §
Lain tarkoitus:
Tämän lain tarkoituksena on estää sukupuoleen perustuva syrjintä ja edistää naisten ja miesten välistä tasa-arvoa sekä tässä tarkoituksessa parantaa naisten asemaa erityisesti työelämässä."

Työelämää koskevaa lakia sovelletaan työelämään.

"Emilia: 'Ja koska sikiöllä ei ole varsinaisesti yksilön ihmisoikeuksia, kuin vasta synnyttyään.'

Tämä on hei todella kiistanalainen asia, ja kuuullostaa uskomattomalta, että naisena sanot näin. Tässä näyttää olevan sinulla ja monella muulla naisella kaksoistandardit käytössä. Yleensähän naiset vetoavat lasten (myös syntymättömien) oikeuksiin aina sillin kun se palvelee naisen omaa etua, mutta sitten heti kohta ollaankin toista mieltä, että ei sillä lapsella eikä varsinkaan lapsen isällä ole mitään oikeuksia. Käsittämätöntä."

Miten niin kiistanalainen (juridisesti)? Tsekkaa mm.:
http://www.laakariliitto.fi/etiikka/liiton_ohjeet/syntymaton.html,

"Emilia: 'Raha menee lapselle, ei äidille.'

Klishee lause, joka ei suinkaan aina pidä paikkaansa. Teoriassa menee lapselle, mutta ei ole ollenkaan tavatonta, että ne rahat harhautuvat äitin omiin ostoksiin..."

Mahdollista kyllä, mutta noiden etuuksien pienuuden huomioon ottaen mainitsemassasi tapauksessa on kyse lastensuojeluasiasta ja esim. mahdollisesta huostaanotosta, ei suinkaan lapsilisien, elatusmaksujen ym. suuruudesta.

"Emilia: 'Miten miehellä voi olla sama oikeus päättää sikiön kohtalosta kuin naisella, kun velvollisuutta ja vastuuta ei biologisesta pakosta johtuen voida mitenkään jakaa?'

Häh? Vastuuhan on automaattisesti miehellä, kun isyyslaki tuli voimaan. Äiti voi pakottaa miehen isyystutkimuksen (voi muuten pakottaa vaikka ventovieraan miehen jos haluaa kiusata). Jos kertäa on automaattinen, vähintäänkin taloudellinen vastuu, vastuu, niin pitäisi olla myös oikeuksia. Älä sotke tähän biologiaa. Sille emme voi mitään, mutta lainsäädännölle, velvollisuuksille ja oikeuksille voimme ja ne pitää olla tasapainossa. Nyt ne eivät ole.
Kuten jo aiemmin totesin, tasa-arvolakikin kietää biologiaan vetoamisen tässä raskaus ja synnytysasiassa."

Mainitsemasi tasa-arvolaki on säädetty koskemaan lähinnä vain työelämää, joten se siitä. Isyyslain pointti taas on siinä, että lapsen isä voidaan todeta lapsen isäksi. Mikä siinä mättää? Isyyslaki ei, kas ihmettä, voi pistää miestä kantamaan ja synnyttämään lasta.

Ja jos biologiaa ei kerran passaa sotkea näihin asioihin, niin sitten et voi sinäkään käyttää niitä argumenttina yhtään missään. Kuten et esimerkiksi päihdeäitien pakkohoidossa ja mainitsemassasi pakkosterilisaatiossa.

"Emilia: 'Mutta tyhmyydestä sakotetaan molempia.'

Eikä sakoteta - tiedät hyvin että ei sakoteta. Toinen voi ratkaista omilla jälkitoimillaan että sakotetaanko vai ei."

Nyt jäi Japelta jotain edellisestä kommentistani lukematta.

"Emilia: 'En nyt viitsi inistä siitä, kuinka jatkuvasti aliarvioit minua ja tietouttani, mutta voin todeta, että olen lukenut. --'

Kiva että et ryhdy marttyyriksi, kun sille ei ole mitään aihetta. En ole sinua mielestäni aliarvioinut, enkä tietouttasi vähätellyt. Arvelin vain kondomikommenttiisi nojautuen että et sitten tiedä, että ei se kondomikaan mitään takaa, jos tahallaan haluaa itsensä rakaaksi hankkia. Mutta nyt sitten näytätkin tietävän, että moinen on mahdollista."

Nyt täytyy minun, ilmeisen tyhmänä, pyytää tarkennusta: mikä on mahdollista?

"Emilia: 'äiti päättää pitää lapsen, on meneteltävä kuten nytkin.'

Ei, olen eri mieltä. Sinun ja nykyinen ratkaisu on epätasa-arvoinen. Jos äiti päättää isän vastustuksesta huolimatta pitää lapsen, niin kokonaisvastuun tulisi kaikkinen velvoitteineen siirtyä naisen vastattavaksi. Toki ei sillä isälläkään olisi mitään oikeuksia siihen lapseen enään.
Isyydestä pitäisi voida irtisanoutua ennen lapsen syntymää."

Nyt vissiin ohitit kommenttini tästä aiheesta, kun se ei sopinut omaan ideologiaasi? "-- ihan perseestähän sellainen on, mutta tuommoisia tapauksia on hankala todistaa. Jos se olisi mahdollista, saattaisin jopa harkita 'huijatun isän' elatusavusta vapauttamista".

Njoo, enpä taida harkita enää. ;) Kognitiivinen dissonanssi teikäpojalle jne... Ei vais, et valitettavasti saanut minua muuttamaan alkuperäistä kantaani, joka puolusti tässä asiassa isiä. Anteeksi pojitteluni ("teikämies" kuulostaisi hassulle).

"Emilia: 'Ja tähän on todettava, ettei noilla nykyisillä lapsilisillä ja / tai kotihoidontuilla paljon ryyppäilyä rahoiteta lastenhoidon lisäksi.'

Jape: Lapsilisät, elarit ja muu sosiaalituki jota saadaan lastenvarjolla mahdollistaa kohtuu tehokkaan ryyppäyksen. Ja toimeentulotukea sitten sossusta lisää kun rahat meni muuhin... asumiskulut jne. tietty sossun maksettavaksi jne. Onhan niitä keinoja..."

Se onkin sitten lastensuojelu- ja mahdollinen huostaanottotapaus. Ei passaa lain ja muutaman ikävän tapauksen nojalla keljuilla niille yksinhuoltajille, jotka tekevät kaikkensa elättääkseen muksunsa, mutta eivät siihen - kiitos yhteiskunnan - pysty.

"Emilia: 'Pitäisikö mielestäsi myös alkoholisti-isiltä pistää vastaavasti piuhat poikki?'

Jos ryhtyisin sarkastiseksi, mitä en kuitenkaan vitsi tehdä, voisin todeta, että eihän se mies sitä lasta kanna ja synnytä."

Itseäsi siteeraten: 'Älä sotke tähän biologiaa. Sille emme voi mitään, mutta lainsäädännölle, velvollisuuksille ja oikeuksille voimme. Ei myöskään aiheuta tätän sitä FAS:ia. Ei siis pidä mitään piuhajakaan katkoa mieheltä. Nämä em. asiat on biologinen fakta johon sinä useassa kohden vetoat, mutta kuten sanottua, en viitsi samaan sortua.'

Sorruit juuri.

"'Emilia: 'Kyllä voi, jos toisessa vaakakupissa on naisen päätäntävalta omasta ruumiistaan, KOSKA elävän ihmisen (äiti) oikeudet menevät syntymättömän (sikiö) edelle.'

Tästä olen jyrkästi eri mieltä. Lapsella on oikeudet, myös syntymättömällä lapsella ja tämä on todettu mm. YK:n lastenoikeuksien julistuksessa ja jonka suomi on allekirjoittanut. Miksi tuota ei noudateta?"

Missä siellä noin sanotaan?

"Emilia: 'Tämä on lainsäädännössäkin näin, ja näin on myös minun mielestäni.'

Missä laissa näin sanotaan? Jos näin on niin ko. laksi on ristiriidassa suomen allekirjoittamien sopimusten kanssa, kuten juuri YK:N lasten oikeuksien julistuksien kanssa. --"

Ks. ennakkotapaukset ja käytäntö ao. asiassa.

Ja missä YK:n lasten oikeuksien julistuksessa sanotaan, että sikiön oikeudet menevät jo elävän ihmisen (äidin) edelle?

"Emilia: 'poistaminen ei, rikkomatta olemassaolevia ihmisoikeuksia - ole mahdollista.'

Myös syntymättömällä lapsella on tietyt ihmisoikeudet, tunnustitpa sinä ne tai et. Suomi on kuitenkin sitoutunut noudattmaan näitä lasten - myös syntymättömien -oikeuksia allekirjoittamalla YK:n lastenoikeuksien julistuksen."

Ks. aiempi kommenttini.

"Emilia: 'Siihen kuuluu myös FAS-lapsia, joita tietysti tulee auttaa niiltä osin, kuin he apua tarvitsevat, että he pääsisivät samalle viivalle muiden lasten kanssa.'

FAS-lapset eivät koskaan pääse samalle viivalle ns. normaali lasten kanssa vaikka saisivatkin apua."

Eivät tuossa mielessä päässe monet muuten vammaisetkaan lapset. Eväisitkö heiltä oikeuden elämään? Siksi, koska he eivät ole kuten muut? Onko vammaisen elämä vähempiarvoinen kuin ns. terveen?

"Olisi mielnkiintoista nähdä, kun sinä Emilia kerrot esim. ikäisellesi FAS-henkilölle, että tämän äidillä oli oikeus päättää omasta ruumiistaan ja siitä mitä sinne tunki, kun oli raskaana."

Voi, tunnen kyllä heitäkin. Miten sinä kerrot FAS-henkilölle, että hän ei olisi ansainnut edes syntyä? Eikö sinulla olisi mitään sanottavaa isälle, joka "sen sinne" tunki?

Anonyymi kirjoitti...

Emilia, hyvän pahin vihollinen on yleensä paras ja sulla on nyt tällaista vikaa.

Tottakai olisi parasta jos kaikki päihdeihmiset vapaaehtoisesti lopettaisivat hoidon avulla juomisen, mutta näin ei tule tapahtumaan.

Siksi pakkokeinot ovat paikallaan. Jos huomataan etteivät ne toimi halutulla tavalla, niistä voidaan aina luopua.

Nykytilanne on mielstäni kuitenkin kestämätön, äidillä ei voi olla oikeutta ryypätä lapsensa tulevaisuutta ilman että siihen edes yritetään puuttua pakkokeinoin.

- Syltty

Emilia Kukkala kirjoitti...

Syltty:

"Tottakai olisi parasta jos kaikki päihdeihmiset vapaaehtoisesti lopettaisivat hoidon avulla juomisen, mutta näin ei tule tapahtumaan."

No ei aivan varmasti tule. En ole niin väittänytkään, vaan että vahingot minimoidaan, kun päihdeäidit ovat edes jossain seurannassa.

"-- äidillä ei voi olla oikeutta ryypätä lapsensa tulevaisuutta ilman että siihen edes yritetään puuttua pakkokeinoin."

Ymmärrän kyllä huolesi ja ärsyyntyneisyytesi, mutta se ei riitä perusteeksi pakkokeinojen käyttämiselle. Ihmisen pakottaminen on semmoinen asia, jota ei voida vain kokeilla hupskeikkaa, josko se toimisi (vaikka tarkoitus olisi kuinka hyvä) ilman erittäin painavia perusteita siitä, että pakko olisi toimiva keino. Tässä näkemyksemme vaikuttavat olevan sovittamattomasti ristiriidassa.

Jape kirjoitti...

Emilia: "Jää, koska tuosta aiheesta ei (tietääkseni) ole tutkimusta tehty. Onko sinulla esittää tutkimusta vastakkaiselle näkemyksellesi?"

Niin, näyttö on sinun puolellasi, eikä minun.
Sinä väitit, että viranomaiset luultavasti ajattelevatkin äidin lapsen ensisijaiseksi vanhemmaksi, kun se vastaa todellisuutta. Väitit, että vielä toistaiseksi vastaa.
Joku feminismistä voimansa ammentava selkeän sukupuolirasistinen naistutkimus on aihetta tutkinut ja ja äitimyyttihän se sielläkin jyllää. Eihä tuosta aijheeta puolueetonta ja tasapuolista tutkimusta saa suomessa aikaiseksi. Mutta jos sallitaan ihan vain maalaisjärjen käyttö ja omiin havaintohin tukeutumine, niin voidaan todeta, että ei ne äidit ole yhtään sen parempia vanhempia kuin isätkään, yleisesti, muutamia poikeuksia lukuunottamatta.

Emilia: "Milläköhän tavoin laissa vastuu nykyisin jaetaan tasapuolisesti syntymättömän lapsen ollessa kyseessä? "

En tiedä laista, mutta oikeudet tuntuvat olevan äitin puolella, koska mm. äitiä pitää esim. tasa-arvolain takia erityisesti suojella. Pidän tasa-arvolakia itsessään epätasa-arvoisena, koska se toteaa, että vain miehille sukupuolenperusteella pakollinen asevelvollisuus ei ole syrjintä.

Jokaisen maalaisjärki sanoo kyllä että vain toiselle sukupuolelle määritelty, vankilan uhkainen, velvoite on syrjivä.

Emilia: "Mitä tulee tasa-arvolakiin, se koskee työelämää (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1986/19860609):

"1 §
Lain tarkoitus:
Tämän lain tarkoituksena on estää sukupuoleen perustuva syrjintä ja edistää naisten ja miesten välistä tasa-arvoa sekä tässä tarkoituksessa parantaa naisten asemaa erityisesti työelämässä."

Työelämää koskevaa lakia sovelletaan työelämään."

Emilia, nyt en tiedä mitä sanoisin. Olen pöllämystynyt! Pidän sinua fiksuna naisena, mutta nyt olet rankasti hakoteillä. Tuossa aiemmin moitit minua siitä että muka jatkuvasti aliarvion sinuaa ja tietouttani.

Nyt täytyy ilmaista pettymykseni sinuun ja todeta että et ole lukenut tuota tasa-arvolakia jonka itse linkkasit. Se ei todellakaan, siis TODELLAKAAN, koske vain työelämää. En viitsi edes osoittaa asiaa sinulle kun se on päiväön selvä, siellä puhutaan muustakin kun työelämästä. Työelämä ei ole edes KESKEINEN lain soveltamis ala, vaikka lainaamassasi ensmmäisessä pykälässä lopussa puhuttiin naisten erityisesta aseman parantamisesata työelämässä. Silti se ensimmäinenkin pykälä puhuu KESKEISESTI ihan muusta tasa-arvosta. Ja mitä asevelvollisuus asia (9§) kuuluu tuon lain soveltamisalaan eihän se ole työasia? vai onko? Sis jos lakia sovelletaan muak vain työelämään.

Kuule, Emilia vielä kerran, ei sovelleta vain ja ainoastaan työelämään, ei ole edes keskeinen ko. lain pointti! Lue se laki uudelleen ja hartaasti. Aloita sen 1§ sisäistämisellä.
Voi hyvänen aika sentään...

Emilia: "Miten niin kiistanalainen (juridisesti)? Tsekkaa mm.:
http://www.laakariliitto.fi/etiikka/liiton_ohjeet/syntymaton.html, "

En tiedä mihin hallituksen kokoukseen tuossa viitataan, mutta 19.11.2008 on aika tuore tapaus.
Onko kyse Suomen Hallituksesta vai jostain Lääkäriliiton hallituksesta? Suomen lait tehdään eduskunnassa ei lääkäriliitossa. Sikäli kuitenkin tuolta on poimittavissa mielenkiintoinen argumentti sinun nainen / äiti päättää omasta ruumiistaan ja syntymättömästä lapsesta samalla.

Lainaus:
"Sikiö on äitinsä sisällä, mutta ei äidin ruumiinosa. Tämä voi luoda ristiriitoja sikiön ja sen äidin etujen ja oikeuksien välille. Lääkärin tehtävänä on pyrkiä tasapainottamaan molempien osapuolten edut ja oikeudet, ihmisarvoa ja elämää kunnioittaen. Ongelmattomia ratkaisuja ei aina ole löydettävissä, koska jommankumman osapuolen etujen korostaminen voi viedä mahdottomuuksiin."

Lisäksi kun katsoo muita tuon antamasi linkin takaa löytyviä kohtia, niin lauseesi "Ja koska sikiöllä ei ole varsinaisesti yksilön ihmisoikeuksia, kuin vasta synnyttyään" joutuu aika outoon valoon.

Emilia: "Mainitsemasi tasa-arvolaki on säädetty koskemaan lähinnä vain työelämää, joten se siitä."

Ei helvetti vieköön ole. Että ei mitenkään "se siitä". Lue ja sisäistä se laki ja sen tarkoitus.


Emilia: "Isyyslain pointti taas on siinä, että lapsen isä voidaan todeta lapsen isäksi. Mikä siinä mättää? Isyyslaki ei, kas ihmettä, voi pistää miestä kantamaan ja synnyttämään lasta."

Sinulta jäi lukematta ilmeisesti edellisestä viestistä että mikä mm. mättää. Lisäksi voidaan todeta, että avioliitossa oloaikana syntynyt lapsi katsotaan aviomiehen lapseksi, vaikka hän ei biologisisesti oliskaan isä ko. lapselle. Se mättää. Ja tuota automaattista isyyden "tunnustusta" on hiukka vaikea saada purettua, se mättää. Olishan noita muitakin syitä, mutta en jaksa luetella. Tiedät niitä itsekin...

Emilia: "Nyt vissiin ohitit kommenttini tästä aiheesta, kun se ei sopinut omaan ideologiaasi? "-- ihan perseestähän sellainen on, mutta tuommoisia tapauksia on hankala todistaa. Jos se olisi mahdollista, saattaisin jopa harkita 'huijatun isän' elatusavusta vapauttamista"."

En ohittanut, eikä minulla ole tässä mitään ideologiaa. Esittämäsi malli on vain niin epävarma ja sana harkinta viittaa ilmeiseen mielivallan käyttöhaluun. Tosiaan kun asiaa on mielestäsi hankala todistaa, niin mielivaltahan tuossa on käytössä. Kuka tuollaista kannattaa? Ei kukaan järkevä.
Miksi muuten et ehdottanut rangaistusta sille huijaaja osapuolelle? Vai onko "harkinta" riittävä palkinto huijatulle miehelle?

Emilia: "Njoo, enpä taida harkita enää. "

No tämä ei yllätä.

Emilia: "Kognitiivinen dissonanssi teikäpojalle jne.. [...]Anteeksi pojitteluni ("teikämies" kuulostaisi hassulle)."

Tämäkään ei yllätä. Pojittelu on feministeille tyypillistä kanssakeskustelijan vähättelyä. Voinen kuitenkin tässä yhteydessä todeta, että lienen sinua reilusti vanhempi. Siksipä en anna seksististä pojitteluasi anteeksi.

Emilia: "Sorruit juuri."

En sortunut. Sekoitat asioita, mutta viesti on niin pitkä jo, että asioista ei saa enään selvää.

Emilia: "Missä siellä noin sanotaan?"

Katso itse se julistus.

Emilia: "Ks. ennakkotapaukset ja käytäntö ao. asiassa. "

Väistelyä.

Emilia: "Ja missä YK:n lasten oikeuksien julistuksessa sanotaan, että sikiön oikeudet menevät jo elävän ihmisen (äidin) edelle?"

Missä väitin että menisivät edelle?

Emilia: "Ks. aiempi kommenttini."

Edelleen, myös syntymättömillä lapsilla on oikeuksia.

Emilia: "Eivät tuossa mielessä päässe monet muuten vammaisetkaan lapset. Eväisitkö heiltä oikeuden elämään? Siksi, koska he eivät ole kuten muut? Onko vammaisen elämä vähempiarvoinen kuin ns. terveen?"

Miten nämä kysymykset liittyvät FAS-lapsi asiaan? Näiden kysymysten tarkoitus on vain sekoittaa itse FAS-asian käsittelyä. Miksi näin toimit vai loppuiko asiapohja?

Emilia: "Miten sinä kerrot FAS-henkilölle, että hän ei olisi ansainnut edes syntyä?"

Täh? Mitä tämä nyt on? Minähän tässä koitan puolustaa lasten ja potentiaalisten FAS-lasten oikeutta saada syntyä terveenä.
Ikävä vääristely taktiikka sinulla.

Emilia: "Eikö sinulla olisi mitään sanottavaa isälle, joka "sen sinne" tunki?"

Emilia hyvä, ymmärsit sanomani ilmeisesti väärin. Viittasin lauseellani: "äidillä oli oikeus päättää omasta ruumiistaan ja siitä mitä sinne tunki, kun oli raskaana." alkoholiin.

Sanoin siis "mitä sinne tunki" viitaten alkoholiin, en sanonut "sen sinne" kuten sinä sanoit viitaten ilmeisesti penikseen.

Näin ollen kysmyksesi menetti merkityksensä.

Tuolta aiemmasta viestistä jäi vielä eräs kohta johon unohdin vastata. Lisään sen tähän.

Jape:"Onhan kuitenkin usein niin, että se isä on ollut sen perheen pääasiallinen elättäjä ja rahan tuoja,--"

Emilai: "TÖÖT, error. Faktat tiskiin?"

Havainnoi Emilia ympäristöäsi. Löydät ne faktat ihan sieltä. Valtaosa vanhempain vapaista on äitien pitämää, samoin hoitovapaista. Kuka se tuo sen perheen elannon tuona aikana? Olisiko mies? Tutki itseäsi niin löydät saman vastauksen...

Pahoitteluni pitkästä vastauksesta, se voi olla että menee jo sekavaksi...
Kirjoitusvirheitä on varmaan myös paljon. Pahoittelun myös niistä, mutta ne on jo hiukan kuin minun "tavaramerkkini" ;)

Jape kirjoitti...

Sellainen täsmennys Emilia että sekoitin erään asian. Kun puhuin että "Jos näin on niin ko. laksi on ristiriidassa suomen allekirjoittamien sopimusten kanssa, kuten juuri YK:N lasten oikeuksien julistuksien kanssa." niin muistin väärin. Tuo ristiriita koskee ensisijaisesti poikien ympärileikkauksta.

Emilia Kukkala kirjoitti...

Jape: "Joku feminismistä voimansa ammentava selkeän sukupuolirasistinen naistutkimus on aihetta tutkinut ja ja äitimyyttihän se sielläkin jyllää. Eihä tuosta aijheeta puolueetonta ja tasapuolista tutkimusta saa suomessa aikaiseksi."

Tuota, en nyt ihan ottaisi faktana tätä keskustelupalstoilla lellittyä fraasia, ettei Suomessa voida tehdä puolueetonta tutkimusta aiheesta (ja kaikki sosiaaliviranomaisetkin ovat liittoutuneet yhdessä miehiä vastaan ja)...

"Mutta jos sallitaan ihan vain maalaisjärjen käyttö ja omiin havaintohin tukeutumine, niin voidaan todeta, että ei ne äidit ole yhtään sen parempia vanhempia kuin isätkään, yleisesti, muutamia poikeuksia lukuunottamatta."

Eivät tietenkään lähtökohtaisesti. Mm. yhteiskunnan tietyistä sukupuolittavista käytännöistä johtuen äidit vain usein mielletään niiksi paremmiksi ja ensisijaisiksi vanhemmiksi, kun he useimmiten enemmän aikaa lasten kanssa viettävät. Tässä olisikin parantamisen varaa. Peräsit minulta todisteita tälle (äidit viettävät aikaa lasten kanssa enemmän kuin isät), ja samalla sanot itse esim., että valtaosa vanhempainvapaista on äitien pitämää. Minun nyt sitten varmaankin pitäisi epäillä tuota väitettä?

"Pidän tasa-arvolakia itsessään epätasa-arvoisena,"

Miksi sitten argumentoit vetoamalla siihen? (Muuten kuin allaolevan kohdan perusteella.)

"-- koska se toteaa, että vain miehille sukupuolenperusteella pakollinen asevelvollisuus ei ole syrjintä."

Tästä olemme samaa mieltä. Ratkaisukeinot luultavasti ovat erit.

"Pidän sinua fiksuna naisena, mutta nyt olet rankasti hakoteillä. --"

Oho, olipas pitkä dissauskappale. (Lapsilla, noilla fiksuilla olennoilla on tähän mainio sanonta: "kuka toista haukkuu on ite". ;) Ok, kärjistin: koskeehan se toki muutakin, mutta erityisesti työelämää. Sitten taas mm. lapsen huollosta ja tapaamisoikeudesta on olemassa lait erikseen.

Siellä muuten sanotaan näinkin:

"Tässä laissa tarkoitettuna sukupuoleen perustuvana syrjintänä ei ole pidettävä:
1) naisten erityistä suojelua raskauden tai synnytyksen vuoksi --"

Ainiin mutta sehän olikin ihan paska koko laki, eihän siihen voi silloin vedota...

Tuohon Lääkäriliiton lääkärien omaa etiikkaa koskevan linkin eteen piti tulla tämä:
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1970/19700239
linkki, mutta näköjään unohtui. Aborttikysymyksessä väistämättä otetaan kantaa myös sikiön ihmisoikeuksiin. Käytännössä tuo raja, milloin sikiöllä katsotaan olevan jotain oikeuksia, vedetään 20rv:n kohdalle. Kas kun siitä ainakin voidaan olla varmoja, että vastasyntynyt on ihminen ja sillä on siten ihmisoikeudet, mutta minimaalinen solumöykky ei; siten ainakin vastasyntyneellä on täydet ihmisoikeudet.

" -- Lisäksi voidaan todeta, että avioliitossa oloaikana syntynyt lapsi katsotaan aviomiehen lapseksi, vaikka hän ei biologisisesti oliskaan isä ko. lapselle. Se mättää."

Joo, niin tekee.

"En ohittanut, eikä minulla ole tässä mitään ideologiaa. --"

Sitten ihmettelen, miksi mieluummin pyrit provosoimaan ja syventämään puolesta-vastaan, miehet-naiset -jakoa entisestään kompromissien ja yhteisymmäryksen hakemisen sijaan. En tiedä taustoistasi (enkä välitäkään), mutta en voi välttyä väliin vähän katkeran kaverin vaikutelmalta. No, voihan sille olla syynsäkin. Tai sitten olen aivan väärässä. Mulla olisi - toisin kuin väitit - monta helvetin hyvää syytä olla katkera (nyt en tarkota teinivuosien särkyneitä sydämiä yms. ;) ja oikeen viimesen päälle vihainen naissovinisti, mutta ei oikeen nappaa semmoinen. Feministi olen kyllä, siitä ei ole epäilystäkään. Sillä taas ei minulle ole mitään tekemistä naissovinismin kanssa.

"Esittämäsi malli on vain niin epävarma ja sana harkinta viittaa ilmeiseen mielivallan käyttöhaluun."

Hm, näinköhän? Taidankin sitten lakata harkitsemasta yhtään mitään... Ei vais, harkinta = ajatustyötä, jossa yritetään järkeä käyttäen ja loogisesti päätellen vaikkapa löytää paras vaihtoehto olemassaolevista; ja sen vastakohta = tunteiden varassa toimiminen eli intuitio.

Ja "esittämäni malli" oli heitto, myönnytys sinne suuntaan, ajatus. Ei se mikään valmisteltu lakiehdotus ollut.

"No tämä ei yllätä."

Oli vissiin ihan tarkoituskin sitten?

"Tämäkään ei yllätä. -- Siksipä en anna seksististä pojitteluasi anteeksi."

Hehehe, no voehan pojat! Ja meikämanne on romani... (Sinua tuskin enää lohduttaa tieto, että en voinut vastustaa kiusausta testata, kuinka hanakasti tartut kiinni ko. asiaan - jota pyysin jo etukäteen anteeksi.)

"Sekoitat asioita -- Väistelyä -- Ikävä vääristely taktiikka sinulla."

No tuohan varsinkaan ei ole mitään sinne päinkään.

"Edelleen, myös syntymättömillä lapsilla on oikeuksia."

Kyllä, kyllä on. Mutta ne eivät mene äidin ihmisoikeuksien edelle - näin et sinäkään, ainakaan sanomasi mukaan, tainnut väittää?

Tuosta FAS-asiasta: turha sitä minun on varmaan enemmän kommentoida, jos edellisetkin kommenttini menivät yli hilseen. Loppujen lopuksi kysymys on tässäkin vain keinoista, koska päämäärä lienee molemmilla sama: mahdollisimman vähän vahinkoa. Tuolla pienellä rönsyilylläni yritin lähinnä kysyä, että luuletko, että maailmasta joskus saadaan "täydellinen", kun siihen ei synny enää FAS-lapsia? Ja onko maailma sitten täydellinen? IMHO, nettislangia käyttääkseni, ei.

"-- Sanoin siis "mitä sinne tunki" viitaten alkoholiin, en sanonut "sen sinne" kuten sinä sanoit viitaten ilmeisesti penikseen."

Hehehe, kas sitten likkaa kun karkasi ajatus. Johtuu lähinnä tunkeutua-sanan yleisimmistä konnotaatioista ja sen etymologiasta.

"Havainnoi Emilia ympäristöäsi. Löydät ne faktat ihan sieltä. Valtaosa vanhempain vapaista on äitien pitämää, samoin hoitovapaista. Kuka se tuo sen perheen elannon tuona aikana? Olisiko mies?"

No ei ihan salettiin joka perheeseen tuo. Ja johtuisiko tämä vaikka siitä, että lastenhoitoa ei tässä yhteiskunnassa pidetä työnä? (Tai toisten lasten hoitoa juuri ja juuri, mutta omien ei.) Itselläni ei lapsia ole, mutta sen verran paljon olen hoitanut sisaruksiani ja kavereiden lapsia, että _tiedän_ sen olevan töistä vaativimpia. Tosin myös antoisimpia.

"Tutki itseäsi niin löydät saman vastauksen..."

Öh, tarkennatko? Ei ole mulle henkilökohtaisesti tuo lapsi- ja elatuskysymys mitenkään ajankohtainen. Silloin taas, kun itse olin lapsi, mutsi meni - sadan vuoden takaiseen tyyliin - synnytyksestä suoraan heinäntekoon muksun kanssa, noin vertauskuvallisesti (tai oikeastaan aika lähelle käytännössäkin: olen isolta maatilalta kotoisin).

Jape kirjoitti...

Vastaan nyt muutamaan kohtaan ja jos ehdin ja jaksan ;) niin huomenna (tai oikestaan tänään) sitten lisää mahdollisesti.

Emilia: "Peräsit minulta todisteita tälle (äidit viettävät aikaa lasten kanssa enemmän kuin isät), ja samalla sanot itse esim., että valtaosa vanhempainvapaista on äitien pitämää. Minun nyt sitten varmaankin pitäisi epäillä tuota väitettä?"

Se, että äitit viettää lasten kanssa enemmän aikaa kun lapset ovat pieniä, ei tee heistä sinänsä parempia vanhempia. Se, että yhteiskunta ja viranomaistahot näin kuvittelee, ei myöskään millään lailla todista, että näin on (siis että äidit on parempia vanhempia). Ei, ei sinun tarvitse Emilia epäillä tässä kohden mitään.

Emilia: "Miksi sitten argumentoit vetoamalla siihen? (Muuten kuin allaolevan kohdan perusteella.)

"-- koska se toteaa, että vain miehille sukupuolenperusteella pakollinen asevelvollisuus ei ole syrjintä."

Tästä olemme samaa mieltä. Ratkaisukeinot luultavasti ovat erit."

Hetkinen, sinähän sen Tasa-arvolain tänne linkkasit. Se, että minä totean, että tasa-arvolaki on epätasa-arvoinen, ei tarkoita että se tyystin olisi. Esitinhän sinulle kohdan, miltä osin se laki on kenen tahansa tasa-arvoisesti ajattelevan mielestä epätasaarvoinen. Näin olen, tuon yhden kohankin perusteella voin todeta, että tasa-arvolaki on epätasa-arvoinen ja syrjivä. Olit itsekin ko. kohdan perusteella samaa mieltä. Ratkaisukeinoista (joita et kuitenkaan esitä) olet varmasti erimieltä, siitä ei ole epäilystä. ;)

Emilia: "Siellä muuten sanotaan näinkin:

"Tässä laissa tarkoitettuna sukupuoleen perustuvana syrjintänä ei ole pidettävä:
1) naisten erityistä suojelua raskauden tai synnytyksen vuoksi --"

Ainiin mutta sehän olikin ihan paska koko laki, eihän siihen voi silloin vedota..."

Niin, minä en ole sanonut että se olisi tyystin paskalaki. mutta on siinä selvästi miehiä syrjiviä elementtejä.

Laissa muuten mainitaan esim. näin:

" 7 § (15.4.2005/232)
Syrjinnän kielto

Välitön ja välillinen syrjintä sukupuolen perusteella on kielletty.

Välittömällä syrjinnällä tarkoitetaan tässä laissa:

1) naisten ja miesten asettamista eri asemaan sukupuolen perusteella; tai

2) eri asemaan asettamista raskaudesta tai synnytyksestä johtuvasta syystä."

Siis välitön ja välillinen syrjintä sukupuolenperusteella on kiellettyä. Ja heti 9§ todetaan että vain miehille pakollinen asevelvollisuus ei ole syrjintää. Kuinka joku voi tehdä noin ristiriitaisen lain joka on itsensä ja kansalaisten oikeustajun mukaankin syrjivä.

Toisalta tuossa 7 § todetaan, että ei saa asettaa eri asemaan raskaudesta tai synnytyksestä johtuvasta syystä. Siis tuohan takoittaa sitä, että naista ei saa suosia raskaudesta tai synnytyksestä jojtuvasta syystä. Ihan noin esimerkkinä vain.

Emilia: "Sitten ihmettelen, miksi mieluummin pyrit provosoimaan ja syventämään puolesta-vastaan, miehet-naiset -jakoa entisestään kompromissien ja yhteisymmäryksen hakemisen sijaan."

No tuo on omaa tulkintaasi tuo väittämäsi provosoiminen. Minulla on tietty keskustelutyyli ja en kiellä, etteikö siihen tottuminen voi kestää hetken aikaa. En kuitenkaan tahallani provoile, vaikka kärjistyksia harrastan. Mutta niihän teet sinäkin.

Sen sijaan, jos havaitsen toisen/toisten keskusteluosapuolten olevan aivan metsässä, koitan ystävällisesti, mutta omaperäisellä tyylilläni, ojentaa. Aina se ei onnistu, enkä V-tyyliä viitsi harrastaa, paitsi jos nyt joku tahallaan loukkaa ja jos jostain oikein tuohdun. Pahantahtoinen en ole. Uskotko? :)

Myöhemmin lisää mahdollisesti. Nämä viestit on yhdeltäistumalta jo aika pitkiä vastattaviksi...

Jape kirjoitti...

No ajoi aika ohi näistä vastaamisista, kun tämän "ennakkosensuurisi" takia tuli tuo 6 päivää sitten postaamani viesti esiin vasta nyt. En lähtenyt sokkona vastaamaan tässä välissä, kun en muistanut mihin asti pääsin.

No, vaikka kohtia, jotka olisivat kaivanneet kommentia jäikin käsittelemättä, niin en jaksa enään paneutua tähän asian nyt.
Kaipa ne keskeiset seikat tuli jo kuitenkin käsiteltyä jollain lailla.

Ehkä sitten, jos asia tulee joskus uudelleen esille, uuden uutisen tai blogikirjauksen myötä.

Kirsi Marttila kirjoitti...

Hei! Seurasin jälkiä Laasasen blogista tänne ja on todellakin ilmeistä, että tuon jengin yksi päätarkoitus on ahdistella ja vainota erityisesti vasemmistofeministejä. Vainon kohteita löytyy useita, kun vähän katselee tuota niiden blogikeskustelua.

Itsellä rupesi ottamaan niin paljon koteloon ne kommenttilootaani tulvivat viestit, että pidän pienen blogitauon ja jatkossa mietin, kirjoitanko nimimerkillä, vai miten teen.

Itsestäni ei ollut mukavaa joutua tuollaisen viharyhmän kouriin, koska olen kirjoittanut omalla nimelläni ja he piiloutuvat nimimerkkien taakse.

Eikö niitä saa millään kuriin?

Jape kirjoitti...

Kirsi Marttila: "Hei! Seurasin jälkiä Laasasen blogista tänne ja on todellakin ilmeistä, että tuon jengin yksi päätarkoitus on ahdistella ja vainota erityisesti vasemmistofeministejä. Vainon kohteita löytyy useita, kun vähän katselee tuota niiden blogikeskustelua."

Älä viitsi Kirsi valehdella ja tehdä päätelmiä, jotka on jo lähtökohdiltaan vääriä. Tuo väitteesi ,että jotain vasemmistofeminsitejä vainottaisiin on niin posketon, että se ei ansaitse mitään kommenttia. Lisäksi käyttämäsi kieli "vaino" jne. retoriikka kertoo kuitenkin mikä on useilla feminsiteillä ongelmana: uhriutuminen.

Näin kävi sinullakin, Kirsi, kun esitit asioita joita et sitten osannutkaan perustella ja sitten ylireagoit ja poistit koko blogisi. Oma valintasi, mutta ihan tarpeettoman laaja toimenpide. No älä huoli, Kirsi, blogisi ja tekstisi on suurelta osin tallessa minulla :)

Mitä taas tulee Emiliaan, niin hän ei vähästä havaintojeni mukaan hätkähdä, vaan puolustaa kantojaan, arvostan sitä. Mutta miten tämä on mahdollista? Onhan Emilia vasemmistolainen ja feministi? :)

Kirsi Marttila: "Itsellä rupesi ottamaan niin paljon koteloon ne kommenttilootaani tulvivat viestit"

Minua otti ja ottaa edelleen koteloon perusongelma: Sinun väistelysi, Kirsi, yksinkertaisen kysymyksen edessä.
Sinä esitit, että Suomessa naisten asema on huonompi kun miesten. Minä kysyin, että mihin perustat väitteesi? Vastasit vain että koet että asia on niin. Ei tuo ole mikään perustelu, että kokee jonkun asian olevan niin tai näin. Eli et siis pystynyt perustelemaan ollenkaan väitettäsi ja siitä sitten hermostuit ja ylireagoit. Siitä oli kysymys, ei muusta.

Kirsi Marttila: "Itsestäni ei ollut mukavaa joutua tuollaisen viharyhmän kouriin, koska olen kirjoittanut omalla nimelläni ja he piiloutuvat nimimerkkien taakse."

Taas tyypillistä feministiretoriikaa, kun et pystynyt puolustamaan tai perustelemaan väitettäsi niin olitkin viharyhmän kourissa. Juuri tuollaiset määrittelijät kun sinä Kirsi pitää yllä perusteetonta vastakkainasettelua. Lue kuule hiukan vähemmän niitä feminisminklassikoita (joita suosittelit minulle luettavaksi, kun et osannut itse perustella keskustelutilanteessa mihin perustat väitteesi. Naurettavaa kesken keskustelua vaatia toista lukemaan joku kirja kun sinulta kysyttiin sinun omaa mielipidettä asiaan), niin et näe demoneita jokapaikassa.

Sinä itse valitsit kirjoittamisen oamla nimelläsi, älä muita syyllistä valinnoistasi. Kukaane ei "piiloutunut" nimimerkin taakse.

Pahoittelen, Emilia, että tämä dialogi on nyt tässä sinun blogissa, jonne se ei kuulu. Mutta ajattelin, että vastaan hiukan Kirsin väitteisiin, kun hän itse sensuroi viestit ja nyt poisti koko bloginsakin ja ihan turhaan.